Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

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manuz1
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Re: Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

Message par manuz1 »

salut,
avant le M88 y a eu : le M49* ( dès 1973)  qui repris le système/principe du M12/2 en effet et la base du M38* et M52*.
 
 
a+
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manuz1
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Re: Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

Message par manuz1 »

La réponse se trouve peut etre dans ce livre, malheureusement plus dispo chez BMW et rare en version anglais sur le net.
 
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325ix86
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Re: Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

Message par 325ix86 »

manuz1 a écrit :La réponse se trouve peut etre dans ce livre, malheureusement plus dispo chez BMW et rare en version anglais sur le net.
 
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C'est possible.
 
Peut être aussi qu'il y a une explication dans celui là, si c'est bien les contraintes d'adaptation sur le châssis March 712M qui en est à l'origine ?
 
325ix86 a écrit :Cette 702-04 serait décrite dans l'ouvrage "The Story of March - Four guys and a Telephone" de Mike Lawrence page 32, mais je n'ai évidement pas cet ouvrage. :(
 
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Re: Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

Message par 325ix86 »

325ix86 a écrit : Image
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manuz1 a écrit : Et du M12/2 avec les soupapes diamétralement opposées
 
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En tout cas, il ne devait pas trop avoir de ratés d'allumage. Le twin spark alfa roméo ne fait pas le poids.
Trois bougies par cylindre, fallait oser. :online:

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MC_911_FOREVER
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Re: Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

Message par MC_911_FOREVER »

Il est vraiment super ce topic d'archéologie automobile...
Caterham HPC ex-cup en reconstruction : http://7hpc.blogspot.com

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325ix86
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Re: Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

Message par 325ix86 »

J'ai bien une hypothèse qui me semble crédible...
 
Propos attribués à Paul Rosche évoquant la saison 1971:
We had been pottering around on this machine since 1967, and just as things started to get off the groung along came the executive board and told us to stop. So we just continued working behind their backs. This, of course, was only possible because Von Falkenhausen, my boss, was one of us. The racing car was maintained in a little workshop outside the plant. But Dieter Quester, our driver, often came back from a race with broken parts which we could only repair at the plant, so finally the entire car was back in plant again - smuggled in bit by bit.
 
"Nous avions fait le tour de cette machine depuis 1967, et juste au moment où les choses commençaient à décoller, le comité exécutif nous a dit d'arrêter. Nous avons donc continué à travailler dans leur dos. Ceci, bien sûr, n'était possible que parce que Von Falkenhausen, mon patron, était l'un d'entre nous. La voiture de course était entretenue dans un petit atelier à l'extérieur de l'usine. Mais Dieter Quester, notre pilote, revenait souvent d'une course avec des pièces cassées que nous ne pouvions réparer qu'à l'usine, si bien que finalement toute la voiture retourna à l'usine en contrebande, pièce par pièce."
 
On imagine donc les moyens dont ils disposaient fin 1970 pour préparer la saison 1971.
 
 
Le châssis March 712M a été conçu pour le moteur Cosworth FVA. Le M de 712M est pour monocoque par opposition au treillis en tube d'acier ou d'aluminium des autres châssis de l'époque. Un châssis monocoque est forcement plus compliqué à modifier qu'un châssis tube surtout quand on ne dispose pas de personnel qualifié dans la conception de châssis.
Jusqu'à présent BMW n'avait utilisé que des châssis Lola et Dornier, rien de conçu en interne et de toute façon le reste de l'usine BMW n'était plus sensé travailler sur ce projet.
Il devait y avoir pas mal de trucs pensés autour du Cosworth FVA, comme la bombonne de l'extincteur que l'on voit à droite du moteur sur cette spectaculaire photo de la 712M de Ronnie Peterson.
 
Image
 
De plus le règlement FIA, article 296 alinéa b, précise que la voiture doit avoir un poids symétriquement répartis à +/- 5% entre la gauche et la droite du véhicule tous pleins faits et pilote en place.
 
Donc si l'on combine, un châssis monocoque conçu pour un moteur avec l'échappement à gauche, des ressources et compétences en conception de châssis très limitées et des contraintes de répartition de masse, il apparait comme évident de vouloir coller au plus prêt de l'architecture et répartition de masses du Cosworth FVA que l'on veut remplacer.
 
"Just my two cents" ;)

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manuz1
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Re: Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

Message par manuz1 »

manuz1 a écrit :Et pour compléter ce que j'ai dit sur la modification durant l'année 1970 avec l'abandon des soupapes diamétralement opposées
 
14 juin 1970 Hubert Hahne gagne à Hockenheim, on voit les pipes d'admission et échappement du même cotés donc le M12/4
 

Imagehahne.jpg
 
 
et le 11 octobre 1970,  Dieter Quester gagne   à Hockenheim , et on a bien la nouvelle version  le M12/2
 
Imagef2b.jpg
 
a+
 
le M12/2 a été conçu à l'usine, car  monté sur le châssis dornier f270 , c'est les évolutions courant 1971  qui se sont fait en cachette, pour le chassis March.
 
C'est le M12/2 bien entendu pas le M12/1
 
http://www.dlg.speedfreaks.org/archive/cars/bmw/autos/774.php
 
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325ix86
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Re: Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

Message par 325ix86 »

J’ai du mal à croire qu’une écurie qui veut participer à un championnat de Formule 2 ne commence à s’y intéresser que le premier janvier…  :rolleyes:

Avec le communiqué de presse annonçant le retour de BMW en Formule 2 pour la saison 1973, on sait que les essais du moteur en compétition ont sérieusement commencé dès le 21 mai 72 sur une Chevron Groupe 6. Et le contrat avec l’écurie et fabriquant du châssis March Works pour la F2 était déjà signé avant la mi-juillet 72 pour une première course en mars de l’année suivante.

Bien qu’elle n’ait été annoncée officiellement à la presse qu’entre les victoires de Quester à Hockenheim et celle de Munich (Entre le 11 et le 25 octobre 1970), il semble évident que la décision de la direction de BMW de ne plus participer à la Formule 2 en 1971 a été connue du directeur du département compétition Falkenhausen bien plus tôt, peut-être même dès la mi-saison.

Et surement suffisamment tôt courant 1970 pour que Falkenhausen et Rosche anticipe un minimum le passage clandestin sur un autre châssis bien avant la fin de la saison.

21 châssis March 712M ont été fabriqués pour la saison 1971 :
 
 
  • 712M-1 Voiture test
  • 712M-2 Frank Williams Racing
  • 712M-3 Eifelland Wohnwagenbau
  • 712M-4 Frank Williams Racing
  • 712M-5 Mike Beuttler
  • 712M-6 Xavier Perrot
  • 712M-7 Ronnie Peterson
  • 712M-8 Tom Walkinshaw
  • 712M-9 Niki Lauda
  • 712M-10 Jean-Pierre Jaussaud
  • 712M-11 Jean-Pierre Jarier
  • 712M-12 Graham Coaker
  • 712M-14 Dieter Quester
  • 712M-15 John Cannon
  • 712M-16 Fredy Link
  • 712M-17 Wilson Fittipaldi
  • 712M-18 Ala d'Oro
  • 712M-19 Ala d'Oro
  • 712M-20 Carlos Pace
  • 712M-21 Voiture de location
L’écurie Eifelland a acheté le 3ème pour Hannelore Werner, donc parmi les tout premiers clients, et Dieter Quester a pris le N°14.
 
Dès le premier grand prix, le 7 février 71, Derek Bell finit 7ème à Bogota avec la 712M châssis N°2 et le 14 mars 71, Henri Pescarollo gagne à Mallory Park avec le châssis N°4. Donc l’auto est déjà parfaitement au point dès les premières courses de la saison. Peu de chance que March ait conçu, fabriqués et mis au point ces voitures en trois mois.

Par contre pour l’adaptation du M12/2, ça a dû être un peu plus compliqué puisque le châssis N°14 n’a couru avec le moteur BMW qu’à partir du 2 mai 71.

Je n’ai pas encore trouvé les dates de livraison des châssis, mais de toute façon, il serait réellement très surprenant que Paul Rosche n’ait pas eu l’occasion d’aller voir une 712M ou à minima de s’entretenir avec l’équipe March avant la première apparition du M12/2 sur la Dornier 270.

Justement, au sujet de l’apparition réelle du M12/2 sur une Dornier 270, ce pourrait être un tout petit peu plus tôt que ce que l’on croit.

D’après les photos que l’on a pu trouver jusqu’à présent, on est sûr du modèle de moteur que pour quelques voitures (En gras):

14.06.70 Circuit Hockenheim
  • N°3 / BMW 269 / M12-1 / H. HAHNE / 1er
  • N°4 / BMW 269 / M12 / D. QUESTER / Panne Surchauffe Non classé
28.06.70 Circuit de Rouen
 
ImageImage
  • N°6 / BMW 270 / M12-1 / J. SIFFERT / 1er
  • N°5 / BMW 270 / M12 / J. ICKX / 4ème
  • N°24 / BMW 269 / M12-1 / H. HAHNE / Non qualifié
  • N°25 / BMW 269 / M12 / D. QUESTER / Non qualifié
26.07.70 Le Castellet
 
Image
Image
  • N°5 / BMW 270 / M12-1 / J. ICKX / Panne Pression huile Non classé
  • N°6 / BMW 270 / M12-1 / J. SIFFERT / Panne Moteur Non classé
  • N°5 / MARCH 702 / BMW / D. BASCHE / Forfait
02.08.70 Circuit Nürburgring Nord
  • N°11 / BMW 270 / ? / ? / Forfait
  • N°12 / BMW 270 / ? / ? / Forfait
23.08.70 Circuit Pergusa Sicile
 
Image
Image
Image
  • N°4 / BMW 270 / M12-1 / J. SIFFERT / 2ème
  • N°6 / BMW 270 / M12-1 / J. ICKX / 3ème
  • N°10 / BMW 269 / M12 / D. QUESTER / Panne Électrique Non classé
30.08.70 Circuit de Salzburg
  • N°19 / BMW 270 / M12 / J. ICKX / 1er
  • N°3 / BMW 270 / M12 / D. QUESTER / 3ème
  • N°21 / BMW 270 / M12 / J. SIFFERT / Panne Ressort de soupape Non classé
13.09.70 Tulln-Langenlebarn Vienne
 
Image
  • N°9 / BMW 270 / M12 / J. ICKX / 1er
  • N°8 / BMW 270 / M12-1 / J. SIFFERT / 11ème
  • N°10 / BMW 269 / M12 / D. QUESTER / Accident Non classé
  • N°11 / BMW 269 / M12 / H. HAHNE / Forfait
27.09.70 Circuit Imola
 
Image
  • N°2 / BMW 270 / M12-2 / J. ICKX / Panne alternateur Non classé
  • N°6? / BMW 269 / M12 / D. QUESTER / Panne Piston Non classé
  • N°4 / BMW 270 / M12 / J. SIFFERT / Panne Piston Non classé
  • N°8 / BMW 269 / M12 / D. BASCHE / Voiture d’essai Forfait
11.10.70 Circuit Hockenheim
 
Image
  • N°1 / BMW 270 / M12-2 / D. QUESTER / 1er
  • N°3 / BMW 270 / M12-2 / D. BASCHE / 7ème
  • N°2 / BMW 270 / M12 / D. BELL / Accident aux essais Forfait
25.10.70 Munich
 
Image
  • N°423 / BMW 270 / M12-2 / D. QUESTER / 1er
  • N°418 / LOTUS 35 / BMW / W. STUMPF / 9ème
  • N°422 / BMW 270 / M12 / D. BASCHE / Panne Soupape Non classé
 
 
Mais d’après cet article de Motor Sport du mois d’octobre 70, Ickx aurait utilisé un M12/2 dès le 30 août lors de sa victoire à Salzburg et aussi à Vienne.
 
Et la raison de l’architecture du M12/2 serait tout simplement une copie du Cosworth FVA. "Ickx's BMW (again with the "FVA-type" cylinder head):wacko:
 
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https://www.motorsportmagazine.com/archive/article/october-1970/29/formula-two-review

Mais c’est un article rédigé par un britannique, alors l’argument de copier le moteur anglais ... bof, bof :P

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Re: Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

Message par 325ix86 »

Lorsque l’on observe le châssis Dornier, on voit bien qu’il est symétrique sur sa partie arrière, aucune raison technique de choisir un côté plutôt que l’autre pour l’échappement ou l’admission.
 
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Par contre sur le March, on voit des périphériques implantés différemment d’un côté par rapport à l’autre.

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Mais, même cette dissymétrie ne me semble pas un argument technique définitif. Il devait quand même être tout à fait possible de faire cheminer le collecteur d’échappement à droite.
 
Par contre, si au moment de dessiner la culasse, Rosche s’est posé la question et a demandé à March ce qui serait le plus simple pour s’adapter un jour sur un autre châssis, nul doute que les ingénieurs de chez March lui auraient répondu de se caler sur l’encombrement du FVA qui était LA référence à l'époque.



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Re: Question Moteur Course M12, Pour Les Plus Pointus...

Message par 325ix86 »

Et une photo que je ne sais pas identifier, apparemment prise en asie (?), et où l'on voit Dieter Quester poser derrière sa Dornier 270 équipée d'un M12/2, sauf que le N°2 ne correspond à aucune course de F2 répertoriée.
 
Image
 
Peut être le 17ème Grand Prix de Macao que Quester aurait gagné ?

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