Nouveau Moteur Diesel Bmw Twin Turbo

[crazymac]

Rien à rajouter Siffedine, c'est exactement ce que j'ai voulu dire

[ludo_b]

intéressant ce topic.
par contre je ne connais pas beaucoup les 405td ni cette génération (à cette époque mon père n'avait que des essences) mais le voisin vient de refiler sa 405 td de 300 ou 360.000kms (je ne me souviens plus) et a racheté la même avec moins de 100.000kms car comme il n'a jamais eu de souci il veut repartir avec la même chose. Je regardais vite fait un bouquin auto et les soucis de culasse n'ont touché que les 1ers modèles de 405 td, après plus de souci.
Pour vraiment parler fiabilité il faut regarder aussi la conduite car n'importe quelle voiture turbo aura rapidement des problèmes de culasse ou turbo si on pousse à froid, ou si on pousse tout le temps. il suffit que les proprios, surpris par la puissance relative de ces modèles ait eu tendance à pousser en se croyant à bord de sportives....
Je pense qu'avec une conduite respectueuse ces blocs durent longtemps.

Il y plusieurs paramètres à bien distinguer (ce sont mes définitions en réfléchissant rapidement au sujet, tout le monde ne sera peut-être pas d'accord) :

- longévité = capacité à durer longtemps en respectant bien sûr les précautions d'usage. il peut y avoir des pannes cela ne joue pas sur la longévité si en réparant le turbo par exemple le bloc continue à tourner normalement

- fiabilité = peu ou pas de panne pendant la durée de vie. Un moteur peut ainsi être très fiable mais ne faire que 200.000kms (ou moins)

- robustesse = capacité à fonctionner normalement malgré de "mauvais" traitements...

Vous parlez des anciens blocs qui étaient robustes, fiables et avaient une grande longévité. Je pense que pour les blocs diesel modernes le point qui a le plus chuté est la robustesse à cause des turbos et des fortes puissances, ainsi que la fiabilité : à cause des turbos, des débitmètres mais aussi et surtout des pressions d'injections.
Ensuite, une différence importante en défaveur du diesel c'est que les possesseurs de diesel, avant, étaient de gros rouleurs, donc ils utilisaient peu leur voiture pour de petites distances. De nos jours tout le monde achète un diesel, même pour faire 10.000kms/an : dans les annonces c'est très fréquent : çà me fait halluciner!

Quand je parle aux gens de respect du turbo à froid et avant de couper le moteur, respect du moteur à froid (rouler à bas régime), qualité des carburants, faire attention à la condensation (ne pas rester longtemps en réserve en hiver).... les gens pensent que je dis n'importe quoi et me prend la tête pour rien... Il ne faut pas chercher plus loin les éventuels problèmes mécaniques. les diesel modernes ont besoin de "respect"..
c'est sûr les diesel sans turbo étaient plus robustes, on pouvait les pousser à froid (mais je pense que peu le faisaient car à fond ou pas çà rame....), faibles pressions d'injection, contraintes faibles....

J'ai plusieurs exemples sur des TDI avec de gros kilométrages sans aucun souci :

- un commercial dans la famille : plus de 300.000kms avec une passat TDI 130 (pourtant réputé pas très fiable à ses débuts) et 0 souci

- un pote avec une golf 3 TDI 90ch : près de 200.000kms : pas énorme mais il avait mis un boitier et ne faisait vraiment pas attention à la mécanique : pourtant aucun souci

- un autre pote, golf 3 TDI 90ch : 260.000kms avec de l'essence à la place du gazoil vers 250.000kms, après nettoyage réservoir, durites.... il est reparti comme si de rien n'était. Et il a plutôt tendance à conduire à froid comme à chaud : il ne pousse pas à fond mais ne fait pas du tout attention : il conduit c'est tout...

Je suis persuadé que l'on vient de passer les années les plus noires des diesel modernes et que même si la puissance augmente toujours les contraintes sont connues. Côté dimensionnement du moteur (cylindrée), contraintes mécaniques... c'est maîtrisé...
Et maintenant au niveau de l'utilisation des turbos, le recul est important, de même que les risques sur les common rail. Si les équipementiers veulent faire du costaud ils le peuvent sans problème. Il suffit que le constructeur commande un turbo suffisamment bien dimensionné

[sifeddine]

Ludo,

très intéressante ton intervention avec l'étayement précis( robustesse,fiabilité,longévité etc...)car on peut parfois s'y perdre dans les interprétations!

en réponse a ton interrogation sur la 405,et bien il faut savoir qu'elle a ete equipée en 1ere monte d'un 1800d atmo,puis 1800 d turbo,puis en fin 1992 du fameux moteurs 1.9 dturbo qui équipa les zx(Citroen) et 306 d turbo.
ce bloc a connu son lot de pannes(turbo,courroie distrib qui lache etc...)mais s'est vu rapidement fiabilisé car lors de sa conception a été etudié avec un turbo par les ingénieurs,ce qui n'a pas ete le cas du 1800 initialement conçu en atmosphérique.
ce dernier s'est vu greffé un turbo et les ingénieurs n'ont pas eu d'autre choix que de "l'adapter",ce qui explique aussi pourquoi les diesels de l'epoque étaient peu fiable en turbo alors qu'en atmo en respectant l'entretien pouvaient atteindre les critères que tu as évoqué précédemment(fiabilité,longévité etc...)

en 1987 mon père a acheté un toyota land cruiser 2.4td(type 2lt pour les connaisseurs),autant te dire que c'était un évènement!
4x4,2.4l td,86 ch et poids de 1700 kgs(si mes souvenirs sont bons) et bien il etait ecrit en gros sur le pare soleil de respecter un temps de ralenti pour préserver le turbo de l'ordre de 30 s et +1 mn en cas d'autoroute afin de laisser refroidir le turbo.

mon père est du genre"respectueux"des normes constructeurs et un beau jour d'été en 1989 dans les montagnes grenobloises,le turbo a lâche et le moteur également...

verdict:(a l'époque on ne badinait pas avec le client)Toyota a pris en charge l'intégralité des réparations en indiquant que c'était un défaut d'usine...après renseignement(il n'y avait pas internet a l'époque)il s'est avéré que ce bloc "2lt" avit lui aussi subit la greffe d'un turbo afin de pénétrer le marché européen...

Toyota n'a pas échappé a la règle!

ce fameux moteur 2.4l d je le connaît bien car il équipe de nombreux toyota hilux(d'avant 1997)et ces derniers roulent encore(j'en ai vu au Sénégal et au Mali) j'en veut pour preuve celui de mon Oncle a Nice qui doit totaliser plus de 300000 kms malgré le mauvais traitement quotidien(palettes,ciment etc...)pour rien au monde il ne s'en séparera!

tu as signalé une passat tdi 130 ch qui affiche un kilométrage important malgré des pannes connues sur les 1ere series(golf, a6 etc...)rapidement ce bloc s'est avéré le plus fiable et le plus performant(source sure de chez Audi "Bauer" a Levallois).


je reste convaincu que la prévention en matière de protection de nos mécaniques ne figure pas au programme des constructeurs qui pour palier a un manque de c.a dans les années 90(souvenez vous que Midas dégageait des bénéfices et que les s.a.v Francais se plaignaient du manque de travail)ont trouvés l'arme absolue,l'electronique! la fin des années 2000 verra disparaître les centres autos,car les 205,405,clio etc arriveront en fin de carrière...

soyez sur que si les consommateurs cherchaient vraiment la fiabilité,les constructeurs en offrirait,mais ca n'est pas le cas car nous sommes a l'époque du tout "jetable".

vive le marketing et tant pis pour le plaisir car c'est bien de ce dernier dont il s'agit,il est étroitement lié a tout ces parametres que Ludo a cité(fiabilité,longévité,satisfaction etc...)aujourd'hui c'est "securité,securité et...consommation!"

[ocean115]

un pote à qui j'ai vendu mon ancienne une golf 3 TDI 90ch 550 000 km, bon avant de la revendre vers 180 000km on avait changé le vilbrequin + coussinet car une distribution avait mal été refaite , le mécano n'avait pas changé la vis de la poulie du vilbrequin qui est une vis à étirement!!!


par contre là elle a des ratés, je pense ça vient de la pompe a injection elle broute à certains régimes !!!!

[ludo_b]

Siffedine, je suis surpris pour ton analyse sur el TDI 130 car dans les bouquins d'occasion auto il n'est pas mis en avant pour sa fiabilité.. mais sûrement que depuis ils l'ont fiabilisé?

tant mieux, mon père l'a dans une A4 de fin 2002
Très intéressant la réflexion sur le fait que certains moteurs se sont vu greffer un turbo alors qu'il n'était pas prévu dans la cahier des charges... Forcément la fiabilité s'en ressent!

Merci pour les infos sur la 405, et surtout le 1.9 TD : toujours intéressant à savoir

C'est vraiment dommage que les manuels maintenant ne précisent pas ce qu'il faut faire pour bien respecter la mécanique. J'ai bien lu celui de la 330d et à part : rouler tranquillement tant que l'aiguille de température n'est pas sortie de la zone bleue, y'a rien. Et si on appuie dès ce moment c'est sûr que le turbo ne va pas aprécier, ni le bloc. D'autant plus que c'est connu qu'un diesel ne doit plus chauffer sur place mais on peut/doit rouler aussitôt même par grand froid : les gens extrapolent et se disent qu'il n'y a plus besoin de laisser le moteur monter en température avant de le pousser. J'ai essayé une 320d E90 : même plus d'indicateur de température franchement çà rime à quoi? on ne peut pas voir si la température est ok, si la voiture est chaude, si elle chauffe un peu...
Même un pote qui adore conduire (voire piloter...) et aime les voitures qui poussent bien : pour lui le diesel ok on y va doucement au début mais les essences c'est pas la peine on peut tirer dessus rapidement

Concernant la fiabilité je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, on veut plus de fiabilité c'est d'ailleurs pour cette raisons que les japonaises et surtout Toyota ont le vent en poupe! Beaucoup les choisissent pour leur fiabilité uniquement, d'autant plus que les modèles précédents étaient loins d'être attractifs
Ghosn avait relancé cette fiabilité pour Renault et avait même fait des pubs pour cela... J'espère que rapidement cet effort va se ressentir dans leur production

C'est sûr que l'électronique a fait beaucoup de mal aux constructeurs niveau fiabilité, mais là aussi je pense que l'on a passé le moment critique : on a rapidement voulu mettre plein d'options, donc électronique à fond et multiplexage alors que tout çà était inconnu dans l'automobile et surtout mal maîtrisé dans ce domaine. Maintenant j'ai l'impression que tout çà s'est très largement fiabilisé Les équipements sont toujours nombreux mais leur nombre commence à stagner (ou moins augmenter), il me semble. Je pense qu'on a voulu monté les marches trop vite mais maintenant c'est bon on sait comment monter les prochaines Après reste à savoir si les constructeurs vont faire l'effort de rendre tout çà fiable, en tout cas ils en ont les moyens.

Mëme mercedes a eu des gros soucis côté électronique et ils avaient fait tourner sur un circuit pendant super longtemps plusieurs classe C histoire de montrer que la fiabilité était de retour chez eux

Concernant les essences, elles étaient super fiables car n'utilisaient que des technos éprouvées : dorénavant elle goûte aux turbos, injecteurs avec pressions supèrieures... C'est pareil, les diesel ont essuyé les plâtres si BMW le veut vraiment il peut faire une 335i très fiable! Elle sera certes plus fragiles que les anciennes athmo, ou plutôt il faudra suivre les règles communes à tous les moteurs avec turbo.

D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi les constructeurs n'ont pas essayé de mettre quelque chose en place pour continuer la lubrification même moteur éteint afin de préserver le turbo? il suffit d'une pompe à huile additionnelle et le tour est joué? C'est ce qui était fait pour le refroidissement du bloc, le ventilo s'enclenche après arrêt du moteur s'il est chaud.

Ils pourraient aussi mettre un voyant pour dire que l'huile est à température, comme çà plus de risque pour le client d'user prématurément son moteur, donc moins de casse de turbo, moins de soucis...
Mais comme tu le dis, on est à une époque ou la durée de vie n'a pas besoin d'être énorme, 200.000kms suffisent à la plupart des acheteurs et les blocs sont très costauds donc même sous mauvais traimement ils tiendront. Au pire on remplacera un turbo mais on dira au client que c'est rare sur ce moteur et il paiera
En tout cas je pense que pour les utilisateurs respecteux les durées de vie même pour les moteurs diesel modernes sont toujours énormes (par contre il peut y avoir de gros frais comme le turbo, les injecteurs, la rampe commune... )

[ocean115]

En phase ludo, mais pour moi celui qui a un 3.0d bm qui l'entretien soigneusement, (vidange tous les 12 000 max + chgt filtre) qui le laisse bien chauffer et attendre 30 à 40 sec au ralenti avant de couper le moteur etc...


et bien ça va loin tres loin!!!!!!!!!!!!!!!!

[sifeddine]

Toyota a du se battre 2 fois plus qu'un constructeur européen et même américain pour imposer ses véhicules dans des segments ou sont installés certains a l'image de marque très forte...

Toyota a su dépasser ceux qu'il a copié pendant des années en apportant la touche finale,la fiabilité!

Sur ce terrain on retrouve Honda également qui a part une nsx et une civic dans les années 90 n'avait que des modèles insipides a proposer,mais la fiabilité est extraordinaire pour tout les modèles équipés de motorisations essences et même pour les plus poussées(civic type r ou nsx),les moteurs atmosphériques atteignent des sommets d'ingéniosité(c'est en cela que je trouve un point en commun avec Bmw)mais toujours avec la fiabilité.

Toyota a tant attendu pour proposer sa citadine la yaris avec une motorisation diesel, le rav4 également,pourquoi?
Parce que ce constructeur a compris que le temps était le meilleur allié pour offrir un produit abouti qui répond a un cahier des charges severe!
Trouvez moi un forum qui relate des problemes de fiabilité en général sur la yaris et précisément concernant le d4d,il n'y en a pas ou peu!
Toute la conception et le développement est made in Japan,meme la pompe a injection ne vient pas de chez Bosh(les boules pour eux!)

J'ai développé dans un message précèdent les motorisations diesel américaines,mais je n'ai même pas abordé Toyota qui en 1990 proposait le land cruiser station wagoon hdj 80 avec son fameux 6 enligne turbo de 4.2l de cylindrée et 167 ch din!!!
Combien de kilometres au compteurs de ces véhicules(qui circulent toujours!)? plusieurs centaines de milliers!(avec le meme moteur)

Car ces deux constructeurs japonais(dans les années 80/90) n'ont pour eux que cet argument,la longévité
Sauf que les européens et les américains a force de les critiquer de"copieurs" ont mis de coté la formidable dynamique et coordination qui caractérise la recherche et l'esprit d'analyse des japonais...
Aujourd'hui on considère ces 2 constructeurs comme "entier" parce que malgré des quotas d'importations et une surtaxe(dans les années 90 avant que "le plombier polonais" arrive, vous vous souvenez?)sur chacun des véhicules et bien Toyota a réussit a s'imposer en 2006 aux Usa,numéro1 des ventes!(les boules oncle Sam!)

Ensuite,Ludo tu as abordé le sujet de Carlos GHONE(le killer!),cet homme respectable par son intelligence et son coté "visionnaire" a,il est vrai transfiguré les résultats financiers de Nissan a son arrivée(ou peu après au choix!).il n'avait qu'un objectif,faire du benefice,coute que coûte...
Il a reussit le bougre! mais a quel prix?
Depuis 2002 les motorisations diesels chez Nissan viennent de chez Renault? et ça n'est pas sans mal,la micra équipée du dci Renault est une catastrophe,le nissan navarra n'en parlons pas,le x-trail idem etc etc...

Les pauvres propriétaires fiers de circuler depuis des années en Nissan(terrano,patrol)en sont revenus car la n'était pas l'objectif(la longévité et la fiabilité pour reprendre tes termes )du constructeur.son objectif était d'utiliser le partenariat afin d'être dans la logique a la mode c'est a dire l'économie de marché.

"bonjour Monsieur Renault,j'ai un moteur essence a vous donner,mais en échange d'un diesel,vous etes d'accord?"
"Bonjour Monsieur Nissan,pas de problème on est d'accord même si notre diesel est pas fiable ça vous gène pas?"
"non Monsieur Renault,on s'en fiche car c'est pour les mêmes clients,des européens!"

Et voila le tour est joué et the killer remonte la pente(lui qui ne roule pas en Renault) et se fait le Robin des b ois des patrons en étant cité en exemple dans tout les journaux economiques,bravo, car aujourd'hui il est chez Renault avec une mission,faire du pognon et donc de nouveaux modèles(beaucoup beaucoup...) en un temps record...ils vont pas chômer les ouvriers a la chaine,et ceux du SAV,non plus dans quelques mois!!!

ou est la satisfaction client?


p.s :je ne suis pas un contestataire pour ceux qui l'aurait cru...

[ludo_b]

Sur Renault, je suis d'accord que la qualité Nissan a baissé, par contre Ghosn met dorénavant l'accent sur la fiabilité, il y accorde de l'importance donc je pense, et j'espère que çà va suivre. Je ne suis pas un fan de Renault mais s'ils se mettent à faire des voitures vraiment fiables les autres seront obligés de s'y mettre . En plus Ghosn a retardé la sortie de la twingo et celle de la future laguna : je pense qu'il est décidé à mettre les moyens qu'il faut pour réussir, et çà passera forcément par une meilleure fiabilité pour enterrer définitivement les craintes sur les laguna 2.
Concernant les réductions de cylindrée (downsizing) je suis persuadé que la fiabilité, ou plutôt la longévité des blocs peut suivre sans problème. Ce qui a diminué la fiabilité ce n'est pas l'augmentation de puissance, mais la technologie qu'il faut pour y arriver.
sur le 2.5 TDS il y a de forts kilométrages sans problème niveau moteur (je ne parle pas du turbo, de la pompe de gavage ou autres). De même sur le 2L ou le 3L diesel y'a de gros kilométrages sans aucun frais moteur, sans baisse de puissance (idem je ne tient pas compte du turbo, débitmètre, injecteurs).
En outre, en tout cas pour ceux qui comme nous traînent sur les forums, on voit beaucoup plus les mécontents que les satisfaits et ce n'est pas donc pas représentatif de la fiabilité en général. On peut juste en déduire que certains problèmes peuvent arriver mais sans pouvoir affirmer s'ils sont rares ou pas. De même avec tous les journaux occasion qui parlent des avaries je pense que l'on fait plus de bruit quand certaines voitures, ou certains moteurs sont sujets à problème. Les 307 ou laguna 2 sont difficiles à vendre car tout le monde est au courant qu'elles ont eu de nombreux soucis.
Pour revenir aux petites cylindrées avec fortes puissances : le 1.5dci des clio a connu des soucis ils ont été éradiqués et quand ils n'arrivent pas le bloc tient longtemps. Bon je ne parle pas de 600.000kms mais qui a vraiment envie de garder sa voiture 600.000kms? Franchement ma 330d je la lâcherai bien avant. Je n'ai jamais eu de voiture kilométrée et j'aimerais bien dépasser les 200.000kms voire atteindre les 300.000kms mais je pense que d'ici là soit j'aurais envie de changer, soit j'aurais besoin de changer.... bref.
et les versions de 80ch je pense qu'elles sont fiables maintenant.

le 1.4 TSI de 170ch de VW. Ce qui me fait peur ce n'est pas le bloc lui-même, son usure avec ces compressions mais c'est la fiabilité et la longévité du compresseur et du turbo. Mais en même temps je suis persuadé que si VW a vraiment cherché à faire quelque chose de fiable, pour en faire une vraie vitrine et bien çà sera fiable! Le compresseur ils en avaient sur les polo G60 donc ils connaissent et le turbo ils connaissent depuis longtemps aussi! Le point délicat c'est de les faire cohabiter correctement mais vu qu'ils y sont arrivés pour moi y'a pas de souci.

[ocean115]

pour répondre à ça:

En outre, en tout cas pour ceux qui comme nous traînent sur les forums, on voit beaucoup plus les mécontents que les satisfaits et ce n'est pas donc pas représentatif de la fiabilité en général.

clair et surtout combien sont ultra satisfait de leur 330d et ne traine pas sur ces forums ou internet en général, certainement beaucoup plus que les cas ponctuels qui forcément scrute le net pour soit poser un pb ou se renseigner??

pour infos j'ai vu de la 330d de 2000 à 450 000km ,et juste le debimetre a été changé!!! comme quoi

[sifeddine]

Le 1.4 TSI de 170ch de VW. Ce qui me fait peur ce n'est pas le bloc lui-même, son usure avec ces compressions mais c'est la fiabilité et la longévité du compresseur et du turbo. Mais en même temps je suis persuadé que si VW a vraiment cherché à faire quelque chose de fiable, pour en faire une vraie vitrine et bien çà sera fiable! Le compresseur ils en avaient sur les polo G60 donc ils connaissent et le turbo ils connaissent depuis longtemps aussi! Le point délicat c'est de les faire cohabiter correctement mais vu qu'ils y sont arrivés pour moi y'a pas de souci.
[/quote]

En fait, a la fin des années 80 wolkswagen a abandonné le compresseur après l'avoir teste sur la golf g60 et la polo g40.
certes la puissance était la,mais la fiabilité...une catastrophe et la consommation je n'en parle meme pas(je sais de quoi je parle concernant la polo g40 ).même une golf vr6 malmenée ne dépasse pas les 15/16 litres au cent et elle était fiable celle ci).

Quand je parle de fiabilité j'entends par la l'ensemble du groupe motopropulseur,pas seulement un bloc moteur car ca serait trop facile de s'y arrêter puisque au final ce groupe fonctionne de manière dépendante
des éléments comme la pompe,les injecteurs,les bougies,le turbo ou le compresseur etc...

Donc a ce jour l'expérience n'est pas concluante a mon sens et n'est pas crédible pour les nouveaux modèles twin ou turbo et compresseur.

Ensuite Renault a mis (a peu pres) 10 ans a se forger une réputation de "moteurs diesels pas fiables"(ça a commencé avec la laguna 2.2ld atmo et pris vraiment des tours avec les dti sur clio et autre mégane) tu crois qu'il faudra combien de temps pour changer la donne? et dans l'esprit des clients?
A mon sens au moins autant de temps que Fiat a mis pour se séparer de sa triste(et non justifiée)réputation de non-fiabilité,en clair une generation soit +/- 10 ans.

Ensuite,si tu as les moyens de changer de voiture a 100/150000 kms,l'auto ne partira pas pour autant a la casse,elle aura sa seconde vie auprès d'un acquéreur qui faute de moyen en neuf te la rachètera, avec tout ce que ca comprend d'entretien et réparations pour dépasser les 200000 kms...

En réponse a Ocean,on ne va refaire le débat du diesel/essence car les arguments se tiennent pour chacun des 2 et je te rejoind au sujet de la fiabilité des tdi 90 ch.
il s'agissait seulement de faire une "aparté" quant au sujet initial du post qui mettait en avant la nouveauté de notre chère marque a l'hélice.

En tout cas les seuls diesel nouvelle generation que j'ai eu sont,une megane dci 80 ch neuve en 2003,un touareg v10 tdi de 2004 et actuellemnt une c3 hdi 70 ch,et bien aucun des 2 premiers ne m'ont satisfait sur le plan de la fiabilité(megane dci;1 turbo,une rampe d'injection+ reservoir+1 turbo.pour le touareg;1 turbo+ 2x le systeme complet d'injection et son reservoir)pour la derniere je ne sais pas encore car elle n'a que 2500 kms mais elle ne fait que caler au démarrage a chaque feu vert(ca c'est une autre histoire qui m'amenera bientot dans les ateliers de la marque aux chevrons!)

Je ne parle que de ce que j'ai vécu en terme d'experiences,je reste pro-essence sans turbo et sans compresseur sauf pour ma Smart qui donne entiere satisfaction avec son 3 cylindres suprex turbo,voila!