Propulsion Vs Traction

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Nico-R
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Re: Propulsion Vs Traction

Message par Nico-R »

ben_gt a écrit :
bmw13fr a écrit :
Nico-R a écrit :Pourquoi la majorité des véhicules sont-ils sous-vireurs ?  Et bien tout simplement que ce type de conduite ou l'on surbraque le volant est plus sécuritaire pour le conducteur lambda, car c'est un geste "naturel" d'augmenter le braquage alors que de contre braquer  :blink: ... ne l'est que pour un pilote, euh, on va dire conducteur avertis  :)

J'en voie déja avec le sourire jusqu'aux oreilles en train de penser que chez eux c'est tellement inné,qu'il serait pret à mettre de l'ouverture sur le train arrière pour augmenter l'effet survireur...

En fin, c'est vous qui voyez  ;)
le pb c que plus on surbraque et plus on survire, car si le pneu derive trop il ne guide plus !

pour l'ouverture sur le train arriere c ce que je compte faire (enfin plutot reduire le pincement) :D drift POWAAA
C pas forcement mieux a ce que l'on croit, j'ai de l'ouverture derriere a mon grand regret et des fois c tres délicat de rester sur la trajectoire, des fois il vaut mieux une petite derive propre qui garde la voiture sur la trajectoire et la fait enrouler de l'arr qu'un gros travers de porc ou l'on perd tte la vitesse et l'on contrebraque pour rien..............
;) Re,

Je l'ais mentionné, c'est du vecu sur le voiture de course du pote, réglage en fermeture, tire droit, impossible de trouver la corde, et si on la provoque elle décroche violement dans une glisse qui vous centrifuge...

En ouverture, l'auto est trop vive, elle ne demande qu'à conduire en regardant par les fenetres latérales... :thup: pour le spectacle, <_< :wacko: pas térrible pour les perfs.

Avec un réglage neutre devant et derrière c'est là qu'elle est la plus stable et la plus efficace avec un comportement si sain que l'on n'as pas peur de l'ammener à ses (très hautes) limites.

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neekoala
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Re: Propulsion Vs Traction

Message par neekoala »

Salut...je vois que le sujet vous parle...tant mieux... les réponses données sont intéressantes et comme tout ce qui est intéressant, elles suscitent à leur tour des réponses et... d'autres questions...

D'abord : Attention ! je ne parle pas des véhicules équipés de correcteur de trajectoire, de freinage assisté et autres aides à la conduite... vous comprendrez que ces dispositifs faussent le comportement "naturel" de la caisse...

Penser qu'une E30 est sous vireuse contredit mon expérience:
je conduis une 320i E30 depuis deux ans et j'ai vraiment l'impression qu'elle a une sérieuse tendance à survirer!
Conditions : dans un virage, en accélération, sur une route mouillée ou irrégulière, soit sur de l'asphalte bouillant (l'été dernier en montagne sur un asphalte tout juste coulé, bien noir et en plein cagnard italien, j'avais l'impression que mes pneus étaient en train de se liquéfier et glissaient). Donc sur ce type de surface, en accélération bien dosée je sens vraiment bien la voiture glisser légèrement et enrouler le virage...

Il m'est même arrivé une fois de partir en tête à queue en voulant "sentir" les limites d'adhérence : route mouillée, virage à gauche, en 3e j'appuie fort (trop) sur le champignon et zou je suis parti vers l'intérieur du virage --> gros survirage!! :blink:
Je pense qu'en faisant la même chose avec une traction j'aurai plutôt eu tendance à partir tout droit vers l'extérieur du virage.

Sinon effectivement, il est évident qu'une voiture quelle qu'elle soit, traction ou propulsion, ira toujours tout droit (sous-virage) si on bloque ses roues en freinant en plein virage serré et glissant.
Le freinage intervient sur les quatres roues.Dans ce cas ce n'est pas le type de transmission qui est en compte mais le freinage...
----------------------------------------------------------------------------------------------

Donc pour l'instant les argument en faveur de la propulsion qui m'ont semblé les plus pertinents étaient:

- permet une meilleure répartition des masses en disposant le moteur et la transmission en long, au milieu du véhicule, dans l'axe de déplacement de celui-ci. Physiquement c'est assez simple de comprendre pourquoi cette disposition favorise l'équilibre du véhicule par rapport à un ensemble boite/moteur placé en large au-dessus du train avant.

- J'ai aussi lu que la propulsion permettait de passer plus de puissance (cf Formule1) mais :
pourquoi ? comment ?

- Que bien pilotée elle était plus efficace pour réaliser de bons chronos...
En lisant les propos des afficionados de la piste (ben_gt / Nico-r) et en remixant à ma sauce j'ai cru comprendre qu'en sur-virant un peu et en enroulant le virage on gagne du temps car on garde une bonne vitesse...et on est vite dans l'axe de sortie de virage... et là on accélère en contrebraquant pour sortir rapidement... j'ai bon? :online:

Donc je relance le sujet par ces questions, j'attends avec impatience vos réponses...

Merci à tous.
A+

Ciao
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Jim 951
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Re: Propulsion Vs Traction

Message par Jim 951 »

D'abord : Attention ! je ne parle pas des véhicules équipés de correcteur de trajectoire, de freinage assisté et autres aides à la conduite... vous comprendrez que ces dispositifs faussent le comportement "naturel" de la caisse...
Ces dispositifs ne changent rien au comportement naturel du véhicule, ils viennent simplement réagir à la place du conducteur en situation de perte d'adhérence. C'est très bien pour la majorité des gens (encore que s'ils n'ont conduit qu'avec ça je ne leur souhaite pas d'avoir à conduire un jour une "vieille" BMW sous la pluie), mais pour un conducteur averti ou un pilote c'est superflu voire dangereux. Personnellement je désactive toujours systématiquement l'antipatinage car j'aime bien provoquer l'auto au freinage, or si la dérive prend trop d'ampleur on ne peut plus remettre les gaz pour rattrapper l'auto puisque l'antipatinage l'interdit tant que les roues arrières glissent. Dans ce cas là ça devient franchement handicapant. Dès qu'on pose ses roues sur un circuit ça devient une hérésie, et malheureusement sur beaucoup d'autos qui se disent sportives modernes on ne peut pas désactiver totalement les aides à la conduite.
Penser qu'une E30 est sous vireuse contredit mon expérience:
je conduis une 320i E30 depuis deux ans et j'ai vraiment l'impression qu'elle a une sérieuse tendance à survirer!
Non, ça ne contredit rien du tout, c'est juste une question de vocabulaire. ;) La tendance naturelle d'une auto (de toutes les autos en fait) est le comportement qu'elle a dans une courbe lorsqu'on arrive à la limite d'adhérence sans intervention "parasite" du conducteur. Bien entendu, en courbe rapide il peut arriver qu'on doive perdre de la vitesse. Dans ce cas il faut soit relâcher l'accélérateur, soit freiner. Une auto survireuse (si ça existait) amorçerait immédiatement un tête à queue dans ce cas-là. La seule solution pour l'enrayer étant de remettre les gaz, tu imagines bien que cela poserait de petits problèmes dans la vie courante. :D

Ta 320i, comme toutes les propulsions, peut survirer à la demande du conducteur. Comme tu le dis toi-même :
Conditions : dans un virage, en accélération, sur une route mouillée ou irrégulière, soit sur de l'asphalte bouillant
Ceci n'a plus rien à voir avec la tendance naturelle de l'auto puisque c'est toi qui lui imprime une contrainte. C'est toi qui la contrôle, pas elle qui se laisse aller.
Il m'est même arrivé une fois de partir en tête à queue en voulant "sentir" les limites d'adhérence : route mouillée, virage à gauche, en 3e j'appuie fort (trop) sur le champignon et zou je suis parti vers l'intérieur du virage --> gros survirage!!
Ca c'est un peu le problème des propulsions justement. Une fois que tu as enclenché le processus, si tu insistes en continuant à faire patiner les roues (en maintenant donc une accélération excessive), même en butée de contrebraquage il devient alors impossible de revenir en arrière et le tête-à-queue est inévitable. En traction au contraire, quelquesoit la dose de patinage qu'on atteint, il est toujours possible (pour peu que la trajectoire disponible le permette) de faire cesser le patinage simplement en relâchant l'accélérateur. C'est de là que vient la "mauvaise" réputation des BMW et autres propulsions puissantes dans l'inconscient populaire ("Une béhème ça tient pas la route sous la pluie !"), et c'est cela que les constructeurs cherchent à rendre quasi impossible au fur et à mesure que les nouvelles générations sortent : contrôle de trajectoire, antipatinage, réglages de châssis artificiellement bridé avec beaucoup de sous-virage, accélérateur électronique programmé pour interdire un lâcher de gaz brutal etc...
permet une meilleure répartition des masses en disposant le moteur et la transmission en long
Ce n'est pas seulement ça : il y a aussi l'arbre de transmission lui-même, le différentiel et les cardans : tout cela augmente le poids sur le train arrière et diminue celui à l'avant, permettant au propulsions d'avoir naturellement une répartition des masses plus proche de l'équilibre. BMW va jusqu'à placer la lourde batterie dans le coffre, pas seulement pour gagner de la place mais aussi pour compenser partiellement le déséquilibre. A l'inverse tu trouveras des éléments déportés à l'avant sur des autos à l'érchitecture différente (la batterie dans le coffre avant sur une 911, le système de refroidissement à l'avant sur une Opel Speedster, etc.)
J'ai aussi lu que la propulsion permettait de passer plus de puissance (cf Formule1)  mais :
pourquoi ?  comment ?
Simple question de transfert de charge : sur une auto statique tu as un certain poids exercé sur chaque roue (pour simplifier disons 60% sur le train avant et 40% sur le train arrière, ce qui est assez classique). En mouvement, si tu es en roue libres (disons débrayé et à vitesse constante sur du plat), tu as les mêmes contraintes. Dès lors que tu accélères (traction, propulsion ou intégrale même combat), tu charges le train arrière proportionnellement à la puissance transmise. Amuses-toi à repérer la hauteur de tes phares de nuit contre les arbres, un mur ou une auto en accélérant/relâchant les gaz, tu verras nettement le phénomène (arrêtes-toi un peu avant l'obstacle quand même :surprise:). A l'inverse si tu relâches les gaz, tu transfère la charge sur le train avant ; et encore plus si tu freines. Si on fait abstraction des autres contraintes qu'on peut exercer sur un pneu, plus il est "chargé" (plus il y a de poids dessus), plus il adhère (dans les limites de sa résistance bien entendu : au bout d'un moment il explose, mais il y a de la marge).

Donc sur une propulsion, lorsqu'on accélère on charge les roues motrices alors que sur une traction on les déleste. Plus on accélère, plus on a donc de motricité sur une propulsion, et moins on en a sur une traction. Voilà pourquoi il est possible de passer beaucoup plus de puissance au sol, et c'est la raison pour laquelle les F1 ne sont pas des tractions.
Que bien pilotée elle était plus efficace pour réaliser de bons chronos...
Si on la compare à une autre auto "mal pilotée", bien sûr, mais quelle est l'intérêt de cette comparaison ? :blink: Le mode de transmission n'est qu'un des nombreux paramètres qui font la performance d'une auto, et si tu compares une bonne traction avec une bonne propulsion de performances équivalentes avec le même pilote, il n'y a aucune raison pour que la propulsion soit devant. Les lois de la physique sont les mêmes partout et les propulsions n'en sont pas dispensées.
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Il ne faut surtout pas en faire une règle générale ! Tout dépend des conditions, de la discipline, de l'adhérence etc. La meilleure façon de prendre un virage est souvent de ne justement pas glisser, en on peut gagner beaucoup plus de temps dans toute la phase de freinage et d'inscription dans le virage qu'en sortie. Placer l'auto dans l'axe de sortie du virage avant la corde en la faisant pivoter au frein et en entretenant la dérive à l'accélérateur est certes plaisant (voire très plaisant, voire... euh je m'emballe :devil:), mais certainement pas toujours efficace pour ne pas dire rarement.
Jim
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fabfue
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Re: Propulsion Vs Traction

Message par fabfue »

Salut !!!

Fin des annees 60 pratiquement tout les constructeurs passent a la traction, pour le cout,et surtout la tenue de route plus facile a obtenir,mais uniquement sur des voitures legeres et peut puissantes.
Donc ne concernnant pas les BMW !! :D
Maintenant quoi qu'on en dise une traction sera toujours moins efficace,faire passer + de 200cv sur les roues avant est mission impossible sans avoir un train avant qui vaut 100.000 frs,genre 306 maxi et autres !!
Suffit de tester un ALFA 147 gta qui elle est en traction malgré les dire des journaleux c'est assez risible !!!
De toute façon la polemique dure depuis 1940 donc on va pas reglé ça de suite !!
Mais il est quand meme plus ludique de conduire une propulsion qu'une traction,l'erreur est moins pardonable que sur une traction,mais le senti est bien meilleur,on reste bien sur dans un critere voiture de serie.
A mettre aussi a son avantage le rayon de braquage plus court,aucun effet de couple dans le volant,
train avant plus directif,cardan pratiquement incassable(ben oui il ne tourne pas) ect.....
Bref beaucoup d'avantage,moins securisant il y a quelques années la propulsion a evolué autant que la traction,meme si d'apparence rien n'a changé !!
Mais de toute façon pour passer des cheveaux au sol,pas le choix propulsion ou 4x4 !!
Mais il y a toujours des constructeurs qui m'amuse renault et sa megane sport 220cv au roue avant,en sortie courbe et en devers sa doit etre hyper efficace !! <_<
Maintenant en se bardant d'artifice electronique la tration devient efficace et la propulsion plus sur,mais au detriment des sensations !!!
Mais bon,on ne peut aller contre le progres,d'ou l'interet des anciennes,qui savent restituer ce qu'etait vraimment l'automobile il n'y a pas si lomgtemps !!! :rolleyes:
Les voitures sont bien fades maintenant,quand une e21/e30/e36 passe au bout de ma rue je n'ai pas besion de la voir je l'entend :innocent: quand une e46 passe au bout de ma rue ????ben rien........
Enfin c'est un autre debat !!! B)
Voila mon avis !!!

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Manu M5
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Re: Propulsion Vs Traction

Message par Manu M5 »

Une autre raison pour laquelle il y a majorité de traction, pas d'arbre de transmission dit plancher plat et donc place arrière pour les jambes accrue. Vous voyez un monospace avec un tunnel de transmission vous?
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Re: Propulsion Vs Traction

Message par bmw13fr »

Manu M5 a écrit :Une autre raison pour laquelle il y a majorité de traction, pas d'arbre de transmission dit plancher plat et donc place arrière pour les jambes accrue. Vous voyez un monospace avec un tunnel de transmission vous?
oui ! ainsi que le poid de tout ces artifice (pont, arbre) !
il faut donc une caisse plus puissante pour avancer pareil !
si il existait des caisse pas puissante en prop ca serait de vrais veaux !!!
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Re: Propulsion Vs Traction

Message par fabfue »

CITATION (Manu M5 @ jeudi 28 avril 2005, 14:54)
Une autre raison pour laquelle il y a majorité de traction, pas d'arbre de transmission dit plancher plat et donc place arrière pour les jambes accrue. Vous voyez un monospace avec un tunnel de transmission vous?


Si le Classe B est un monospace et est une propulsion !!!
Et le futur monospace Bm aussi d'ailleurs !!

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Re: Propulsion Vs Traction

Message par Jim 951 »

bmw13fr a écrit :si il existait des caisse pas puissante en prop ca serait de vrais veaux !!!
Mais ça existe... :ptdr: Les premières Mercedes et BMW diesel par exemple. D'ailleurs même sans remonter autant en arrière, ma 520d de fonction n'était pas franchement une bombe. Pour la faire dériver sur le sec il n'y avait qu'une solution : le blocage de boite.
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Re: Propulsion Vs Traction

Message par bmw13fr »

Jim 951 a écrit :Mais ça existe... :ptdr: Les premières Mercedes et BMW diesel par exemple. D'ailleurs même sans remonter autant en arrière, ma 520d de fonction n'était pas franchement une bombe. Pour la faire dériver sur le sec il n'y avait qu'une solution : le blocage de boite.
quand je parle de voiture pas puissante, c par exemple saxo 1,0i (50cv) ou bien 306 1,4l (70cv)
au dela ca commence a etre resonnable
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Re: Propulsion Vs Traction

Message par Jim 951 »

bmw13fr a écrit :quand je parle de voiture pas puissante, c par exemple saxo 1,0i (50cv) ou bien 306 1,4l (70cv)
au dela ca commence a etre resonnable
J'avais bien compris.... La Mercedes 200D fait 55 ch. et plafonne péniblement à 130 km/h donc ta Saxo ou ta 306 c'est des sportives en comparaison.

Sinon dans le même genre il y a eu la Nissan Cedric diesel (3 litres 85 ch, 38 s au 1000 m da...)
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